Интервью Мастридера с создательницами Телеграм-канала «Намочи манту»


Интервью о том, когда в России пройдёт время целителей-шарлатанов и что нужно читать, чтобы внедрить в свою жизнь доказательную медицину. А ещё о том, нужно ли легализовывать марихуану и что медики думают о трансгуманизме.

Один из моих любимых Телеграм-каналов называется «Намочи манту» и посвящён доказательной медицине (evidence-based medicine). Его ведут медицинские журналисты Даша Саркисян, Марианна Мирзоян и Карина Назаретян.

Марианна Мирзоян, Карина Назаретян и Даша Саркисян

Напомню: доказательная медицина основана на том, что врачи должны рекомендовать нам только такие лекарства и методы лечения, у которых есть чёткие доказательства эффективности. Никакой гомеопатии и прочей паранауки. Никаких таблеток, не прошедших рандомизированные контролируемые двойные слепые исследования. В общем, это медицина, которая основана строго на методах рационального мышления.

К сожалению, в России большинство врачей не имеют представления о многих аспектах доказательной медицины. Ещё меньше знают обо всём этом обычные люди, которые при болезни паникуют и скупают кучу ненужных лекарств, а также мечутся между стандартным медицинским лечением и походами к разным колдунам, акупунктурщикам и гомеопатам.

Похожее изображение

Даша, Карина, Марианна, привет! Для начала, как давний читатель и early adopter, хочу выразить респект за ваш проект. Популяризация доказательной медицины – суперважное дело для России. И сразу первый вопрос: зачем вы это делаете? Насколько я понимаю, денег вы с канала не зарабатываете. В чём основная мотивация? Просвещать народ, потешить тщеславие, повысить репутацию вас как медицинских журналисток?

Даша: Мы очень любим медицину и поэтому читаем много статей и книг на эту тему. И вот ты сидишь, читаешь какой-нибудь охренительный текст в Vox не по работе и думаешь: «ААААА! Это должны знать все!» — но бомбардировать друзей в Фейсбуке этими статьями бесчеловечно, и там есть комментарии, на которые, если честно, уходит слишком много времени, поэтому Телеграм оказался идеальным форматом для того, чтобы рассказывать о крутых статьях, книгах и фильмах, которые нам попадаются. Но на самом деле без пинка моей однокурсницы Залины Богазовой ничего бы не было: она мне как-то написала, что вот в Телеграме есть каналы и тебе непременно нужно такой завести, мне пришлось пообещать это сделать, и в итоге всё переросло в наш общий с Марианной и Кариной блог.

Что вообще происходит с медицинской журналистикой в России? Я вот только про вас и Асю Казанцеву слышал. Других компетентных журналистов, которые на этой сфере специализируются, нет?

Даша: Нас, кстати, часто упрекают в том, что мы редко публикуем ссылки на русскоязычные тексты. Но, к сожалению, нет такого издания, которое бы стабильно выдавало хорошие статьи на медицинские темы: с минимумом ошибок, со ссылками на источники. Почему? Ну, во-первых, медицинская журналистика небыстрая, а значит, дорогая. Это вам не колонки о судьбах России фигачить — на каждый факт должен быть хороший пруф, который может искаться часами. Во-вторых, с образованием медицинских журналистов натуральная беда. Правда, моё мнение в этом вопросе точно нельзя назвать популярным — мне кажется, есть большая проблема в том, что о медицине часто пишут не медицинские журналисты, а научные, и учат тоже они.

Наверное, 80 процентов того времени, что я не сплю, уходит на самообразование: чтение профильной литературы, лекции, и всё равно — у меня бывают ошибки, только недавно я стала чувствовать себя свободно в некоторых темах, понимать, где могут быть подводные камни. И я не представляю, как можно сегодня писать о работе адронного коллайдера, а завтра — о новом препарате от мигрени. Ну можно, конечно, но вряд ли стабильно качественно. При этом я прекрасно понимаю, что иметь такую узкую специализацию — большая роскошь. Мало какой редакции нужны именно медицинские журналисты.

Почему в России нет какого-нибудь качественного научпоп-СМИ о медицине? Что-то вроде вашего канала, только, например, в формате ежемесячного журнала. Или есть?

Марианна: Коллеги считают, что то, чем мы занимаемся, научпопом можно называть лишь условно, и с этим мнением трудно спорить, у нас ведь действительно другие задачи. То есть, конечно, мы хотим развлекать своих читателей, отбирать для них интересные факты, рассказывать о прогрессе и будущем медицины, но в первую очередь — распространять знания, достоверную информацию о здоровье, а это не научпоп, это, если так можно выразиться, просвещение.

В идеале для этого нужно медицинское онлайн-СМИ с удобным поиском по сайту. И новые материалы должны появляться ежедневно, тогда будет высокая посещаемость и будет, о чём разговаривать с рекламодателями. Существующие интернет-проекты зачастую решают проблему обновления, публикуя бессмысленные или даже вредные новости. Читателям зачем-то сообщают о том, что где-то в другой стране медицинские работники подрались во время операции. Вводят в заблуждение и вселяют неоправданную надежду громкими заголовками о прорыве в лечении рака, новом препарате, который пока испытали только на мышах. Качественных медицинских новостей слишком мало, чтобы делать на них ставку.

Другая распространенная ошибка — взять комментарий у врача и опубликовать расшифровку, не проверяя факты. У медицинской журналистики свои особенности, поэтому далеко не всегда применимы методы, используемые научно-популярными СМИ и изданиями general interest. Если ориентироваться лишь на них, не получится сделать качественное СМИ о медицине и здоровье.

Деньги-то можно в этой сфере заработать? 

Марианна: Теоретически да, но мы не знаем таких хороших примеров на российском рынке и сами сейчас ничего не зарабатываем. Принципиально не даём рекламу в канале, не делаем, за редкими исключениями, совместных постов с коммерческими компаниями и стараемся не ссылаться на статьи на сайтах клиник (но бывает, что это единственный источник качественной информации на русском). Нам нравится думать, что таким образом мы зарабатываем доверие читателей и хорошую репутацию.

Назовите 5 лучших блогов о медицине на русском или английском, которые будет интересно и полезно читать моим подписчикам, которые не являются экспертами в медицине, но при этом интересуются здоровым образом жизни и имеют определённые базовые знания о доказательной медицине.

Марианна: Думаю, в первую очередь стоит подписаться на группы и каналы на русском, которые ведут наши знакомые очень хорошие врачи. Есть много других, но авторы периодически друг друга рекомендуют и вы всё равно о них узнаете.

1. Врачи клиники «Рассвет»

facebook.com/klinikarassvet

facebook.com/rassvetkids (детские темы)

2. Гинекологи

Татьяна Румянцева

facebook.com/RumyantsevaMD

telegram.me/rumyantsevamd

Оксана Богдашевская

apteka.ru/info/authors/oksana-bogdashevskaya

3. Инфекционист Евгений Щербина (правильный подход к прививкам, лечению инфекций)

vk.com/public99023927

facebook.com/profile.php?id=100012602615286&fref=ts

4. Педиатры

Сергей Бутрий

vk.com/dr.butriy

facebook.com/SergDoc

telegram.me/DrButriy (здесь только самые важные посты)

Фёдор Катасонов

telegram.me/fediatrix

5. Детские психиатры Елисей Осин и Елизавета Мешкова

telegram.me/childpsychiatry (про развитие и поведение детей и подростков)

А теперь – 5 лучших российских и зарубежных научпоп-книг о медицине.

Даша: Очень сложный вопрос. Давайте так: 5 самых полезных книг, потому что иначе будет совсем тяжело.

1. Мэри Роуч «Путешествие еды»

Картинки по запросу Мэри Роуч «Путешествие еды»

2. Ранджана Сривастава «У меня рак, как быть дальше?»

Картинки по запросу Ранджана Сривастава «У меня рак, как быть дальше?»

3. Кэтрин Прайс «Витамания»

Картинки по запросу Кэтрин Прайс «Витамания»

4. Бен Голдакр «Обман в науке»

Картинки по запросу Бен Голдакр «Обман в науке»

(Комментарий от Мастридера: подробнее про эту книгу можно прочесть в одном из выпусков моего книжного блога: http://telegra.ph/Books-04-02).

5. Тут я, пожалуй, схитрю — все книги «Академии доктора Родионова»

Картинки по запросу академия доктора родионова

Но вообще у нас есть полка на «Букмейте» (bm.gg/namochimanturu), и там гораздо больше классных книг.

Выступаете ли вы за легализацию лёгких наркотиков? Вы же всё-таки специалисты в этой сфере и знаете, что они не вреднее алкоголя.

Марианна: Если мы говорим о марихуане, то, судя по имеющимся исследованиям, она действительно безопаснее, чем алкоголь и табак. Но это не значит, что употребление марихуаны безвредно. Даже не смотря на то, что у учёных пока недостаточно данных для анализа, есть основания связывать её употребление с определенными рисками для здоровья. (Хорошие тексты на эту тему есть на сайте американского издания Vox. vox.com/2015/2/25/8104917/drug-dangers-marijuana-alcohol, vox.com/science-and-health/2017/1/14/14263058/marijuana-benefits-harms-medical) В то же время есть научная база, позволяющая использовать марихуану при хронической боли и тошноте, вызванной химиотерапией. Такое лечение может помочь многим людям с онкологическими заболеваниями, поэтому негуманно запрещать медицинское применение марихуаны и научные исследования.

А что насчёт трансгуманизма? Как считаете: наше поколение успеет дожить до того момента, когда различные технологии смогут радикально продлить нашу жизнь и улучшить наше здоровье? И какие медицинские технологии кажутся вам наиболее перспективными?

Карина: Мне кажется, стоит разграничить философию трансгуманизма, с одной стороны, и просто прогресс медицины и успехи в деле продления жизни, с другой. Трансгуманисты бывают разные, и иногда их идеи, на мой взгляд, неоправданно оптимистичны (а кого-то они и пугают: смотря как относиться, например, к симбиозу человека и машины).

Если же говорить только о прогрессе медицины, то здесь мы можем чуть крепче опереться на факты. За последние 200 лет ожидаемая продолжительность жизни в большинстве стран мира выросла в 2–3 раза. Это произошло благодаря изобретению вакцин, антибиотиков и в целом прогрессу медицинской науки.

Сейчас этот прогресс идёт быстрее, чем когда-либо. Многие учёные работают конкретно над механизмами продления жизни — правда, пока не то чтобы суперуспешно. Но когда я писала на эту тему статью, все опрошенные мной эксперты из разных стран сказали одно и то же: у сегодняшнего молодого поколения вполне есть шанс дожить до того времени, когда люди в возрасте 100 или даже 120 лет перестанут быть редкостью.

Не знаю, насколько это wishful thinking с их стороны — понятно, что, когда ты чем-то плотно занимаешься, хочется, чтобы это дало плоды. Но факт в том, что продолжительность жизни почти везде продолжает расти. И самые перспективные медицинские технологии в этом смысле, на мой взгляд, — это не технологии продления жизни как таковые, а методы борьбы с конкретными болезнями: например, выращивание искусственных органов и генная инженерия.

Как относитесь к крионике? Записались бы на крионирование?

Карина: Лично я бы не записалась, потому что пока что это очень дорого, а перспективы довольно туманны. Но если денег очень много и их не жалко — то почему бы кому-нибудь и не попробовать? В любом случае это пока что чистый эксперимент (ни одного замороженного человека, очевидно, ещё не оживили, а гадать, получится ли это сделать когда-нибудь в будущем, можно сколько угодно).

Мои читатели просили задать вам этот вопрос: что делать, если родители, бабушки или дедушки не хотят даже слушать о том, что гомеопатия неэффективна, арбидол не работает, а корвалол вреден? Как наставить старшее поколение на путь истинный?

Даша: Я прекрасно понимаю, как это тяжело. Я как-то писала большую статью об этом и задала тот же вопрос педиатру Анне Сонькиной, члену Европейской ассоциации по коммуникациям в сфере здравоохранения, у нее даже есть курс для врачей — как общаться с пациентами. Она ответила мне так: «Нужно проявить сочувствие, потому что вы разрушаете целый мир человека. Все то, во что он верил, неправда. Это обидно узнавать на старости лет. Можно сказать так: “Мир меняется. И сейчас в медицине научились очень многое доказывать. Это настоящий переворот, и не всем легко привыкнуть. Оказалось, что многие вещи, в которые мы верили раньше, доказанно не работают или работают не так, как мы думали. Все изменилось, и я доверяю вот этому гораздо больше”.

Для себя после того материала я уяснила две вещи: во-первых, агрессия и осуждение — это то, что вообще не работает, если человек свято верит; во-вторых, вы не в ответе за других взрослых людей. Конечно, не хочется, чтобы родственники болели, лечились неэффективными средствами, это может привести к катастрофе. Но бывают ситуации, когда, на мой взгляд, нужно просто проявить уважение к выбору человека, каким бы ужасным с вашей точки зрения это всё ни было, и уж точно не винить себя в происходящем. Тем более что даже опытные врачи могут переубедить только малый процент тех, кто не колеблется, а именно уверен.

Не хотите распространить свою пропаганду куда-нибудь вне Телеграм-канала? А то есть такое ощущение, что вы пишете о доказательной медицине для людей, которые в принципе уже и так про неё знают и в целом соблюдают все разумные рекомендации. А есть огромный пласт условных пользователей «Одноклассников» и читателей журнала «ЗОЖ», которым намного более полезна будет информация о том, что, скажем, витамин С не спасает от гриппа или что некоторые популярные диеты вредны.

Карина: Меня здесь смущает то, что аудитория «Одноклассников» и журнала «Вестник ЗОЖ» говорит немного на другом языке: мы к такому языку не привыкли, и не факт, что наш формат подачи будет там эффективен. Но, может, у девчонок другое мнение? Вообще, мы давно мечтаем создать свой сайт (он был бы, наверное, более универсальной платформой), но для этого нужен инвестор.

Даша: Я читала как-то «Вестник ЗОЖ» — да, я так писать не умею. И ещё мне кажется, своими постами мы никого не переубеждаем — мы рассказываем о каких-то тонкостях людям, которые в целом за доказательную медицину, но не могут или ленятся искать информацию.

То есть человек более-менее всё понимает про «Арбидол» и витамин C, но не знает, от чего прививать родителей или на что надо регулярно проверяться. Я не могу себе представить, что кто-то верит в память воды, лечится только гомеопатией, а потом добровольно подписывается на «Намочи манту» и через месяц такой: «Я жил неправильно! К чёрту эти сахарные шарики!»

 

Также очень рекомендую книгу Даши Саркисян  «Обои-убийцы, ядовитая вода и стул-обольститель. Как выжить в собственной квартире». Всем, кто любит  доказательную медицину, обязательна к прочтению.


Интервью Мастридера с создательницами Телеграм-канала «Намочи манту»: 2 комментария

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *